近日，北京大学的李零教授把他对中国的思考结集为《我们的中国》，已由三联书店出版。在该书第一册《茫茫禹迹》的“自序”中，他这样说：“我这一辈子，从二十来岁到现在，竭四十年之力，全是为了研究中国。什么是中国?这是本书的主题。”为此，李教授实地考察了很多历史遗迹，正所谓“读万卷书，行万里路”。这次，趁李教授来上海参加新书发布活动之际，我们请他谈一谈如何认识我们既熟悉又陌生的中国。澎湃新闻：近年来国内外学术界关于“中国”的讨论很多，“什么是中国”好像不再习以为常，对“中国”的认识似乎正在“去熟悉化”，您如何看待这些论述?

　　李零：昨天在复旦大学演讲，有人请饭，在座的朋友问，为什么我用《我们的中国》作这套书的书名。有位汉学家在场，我还没来得及回答，他就抢着说，说这个题目让他非常反感，好像我把他排除在外，是个分裂世界的人。其实，谁也没有禁止他从他的角度研究中国，也没有谁不让他加入“我们”。我跟他说，你可以从你的角度讲“我们”，我可以从我的角度讲“我们”，凭什么我就不能讲“我们的中国”。有些汉学家特别喜欢讲“不分彼此”，不分彼此是你跟他不分彼此，他跟你抬杠，且在那儿掰哧呢。我这套书，全书开头的题辞是闻一多的诗，诗中有一句“咱们的中国”。这话有人听了可能不舒服，说我是“民族主义者”。1840到1949年，中国血流成河，泪流成河，备尝屈辱，我不认为闻一多讲错了什么。现在，中国从任人宰割到独立统一，从被围、突围到入围，确实有很大变化，是不是因此我们就不能讲“我们的中国”了，一讲“我们的中国”就很丢脸，我不这么认为。

　　前几年，三联出过我的《我们的经典》。这套书是跟那套书配套。我写这两套书，主要是从正面讲中国。我用“我们”是为了表示我和与我同道者的学术立场和学术见解，有别于当下流行思潮(传统文化热和尊孔读经热)的看法。我的讨论跟汉学家没多大关系，跟周边国家怎么看中国没多大关系。要说有关系，也顶多是捎带脚，敲打了几下“解构永恒中国”说。多少年来，我一直用中文写作，一点儿不脸红。不但不脸红，还把锻炼辞章寻找最合适的表达方式当作一种追求。我是用我熟悉的语言讲我熟悉的事，中文最合适。“去熟悉化”，这不是我的选择。我的预期读者是中国读者，我并不在乎汉学家的感受，谁听了高兴，谁听了不高兴。澎湃新闻：说到“民族主义者”，那该如何理解民族主义?李零：民族主义(nationalism)是个西方口头禅，右派讲，左派也讲，专门用来教训尚未归化或不听话的国家，咱们的同胞多半听不懂。

　　民族主义的民族是nation。这个词并不是中文常说的民族。中文常说的民族，现在叫ethnicgroup，nation是作为国家认同的民族。比如美国，它是个移民国家。移民来自五湖四海，只要入了美国籍，就是美国人。国籍(nationality)就是体现nation的概念。我们中国也一样呀，五十六个民族住在一起，都叫中国人。中国人的意思也是个国籍概念。欧洲所谓国，本来很小。申根国家是SchengenStates。一个state，也就我国一省之大，或者还不如。美国的国大，UnitedStates也是用state拼凑。他们说的现代国家是nation，nation的意思本来是族，跟在哪儿出生有关，跟native有关，state才是地缘概念的国。

　　欧洲喜欢讲自治。再大的国也是用小国拼凑。这个传统不仅对欧洲有影响，对它的殖民地有影响，就连无政府主义和马克思主义也受它影响。马克思说共产主义是“自由人的联合体”，列宁讲“民族自决权”，都有这个传统的影子。民族主义怎么从一个现代国家的概念变成骂人话，这个帽子戏法怎么玩，说起来挺绕。欧洲走出中世纪，步入现代，大约只有五百年，早先一盘散沙，根本没几个像样的国家。他们的现代国家，主要出现于三十年战争之后，很多国家都是打出来的，反复打，反复重组，并非自觉自愿。上个世纪有两次世界大战，一战后有所谓“英国和平”，二战后有所谓“美国和平”，所谓国际秩序，全是打出来的。

　　本尼迪克特·安德森有“想象的共同体”说，很有名。此说如指欧洲创建现代国家，试图把种族、宗教、语言、文化不同的族群打乱重组，构建所谓单一民族国家(nation-state)，倒是挺合适，或指殖民时代，他们在亚非拉划分势力范围，对当地族群打乱重组，因而至今种族、宗教冲突不断的地区，也行。可是这顶帽子为什么一定要扣在别人头上，而不是自己头上呢?原因很简单。他们说，我们是过来人。我们跟你们不一样，我们是民主国家，民主国家不再战，你们要想挑战国际秩序，自己玩一套，那绝对不行。因为这个过程一定会导致专制，一定会导致种族大屠杀，谁也别拦，我们一定要进行人道主义干涉。美国最爱讲爱国主义，爱国的国就是nation。他们有《爱国者法案》，就连导弹都叫爱国者。亨廷顿讲文明冲突，文明分三六九等。他们的国是好国，可以爱;你们的国是坏国，不许爱。关键在这里。现代民族国家是打出来的，国际秩序也是打出来的。澎湃新闻：您在书中提到，西方汉学家试图“解构永恒中国”，解构的前提是建构，那中国是建构出来的吗?

　　李零：在这套书里，我想强调，中国是个历史过程，中国是个文明漩涡。它的前与后，既有连续，也有断裂，几千年的历史，不是一成不变;他的内与外，既有辐辏，也有辐射，中心四裔，互为主客，也不是铁板一块。研究细化，可以，但不能闹到“白马非马”。中国是个实实在在的历史过程和地理概念，并非什么人所能虚构。近代中国也一样。“解构永恒中国”说的前提是，我们这个中国，不仅历史上是虚构，就连1911年后和1949年后的中国也是“想象的共同体”。你说的“建构”，其实是指虚构。澎湃新闻：现在史学界多提倡全球史和区域史，会把中国放到东亚里进行论述，这种研究方法是否会遮蔽了中国的特殊性，或者该问的是，中国是特殊的吗?

　　李零：中国当然是亚洲史的一部分，中国当然是世界史的一部分。但我并不同意，我们的研究是汉学的一部分，我们跟汉学的关系是领导和被领导的关系。当年，法国汉学开设汉、满、蒙三语讲座，王国维说，中国大学也应开设类似讲座。法国汉学研究中国，与西域探险有关。当时，蒙元史的研究、西北史地的研究在中国是显学。因为有五大发现，中法学者有共同兴趣和共同话题。美国的研究不一样。二战，美国血战太平洋，对东亚非常重视。战后的ChineseStudies主要是配合美国的战略研究。它是把中国、朝鲜和日本绑在一块儿研究。这是大的区域研究，小的区域研究，是把中国切开来研究。这是“解构永恒中国”说的真正背景。

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